CHAPEAU MELON ET BOTTES DE CUIR - THE AVENGERS
Bonjour,
Soyez le(la) bienvenu(e) sur le forum français de référence concernant Chapeau Melon et Bottes de cuir !
.
ATTENTION : Afin de pouvoir rester avec nous et éviter d'être automatiquement désinscrit au bout d'un mois, il vous est demandé au minimum de vous présenter dans le fil adéquat : http://avengers.easyforumpro.com/t145-presentez-vous
.
Merci ! Et bon forum !!

Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mar 17 Jan 2012 - 20:34

C'est maintenant quasi-automatique : dés qu'un film culte un peu ancien ressort en vidéo aprés des lustres, une nouvelle version française (systématiquement plus pourrie) voit le jour, alors qu'on avait grandi avec l'ancienne. Non seulement les voix ne sont plus les mêmes, mais les textes changent.
Le pourquoi de cela : principalement pour remettre au goût du jour les dialogues, ainsi plus "dans le vent" (!!)

Les victimes célèbres sont :
'ET' de Spielberg (sans parler du bidouillage du film)
'Massacre à la tronçonneuse' (gardez vos VHS René Château et faîtes un transfert DVD ! La nouvelle VF est d'un ridicule !!)
'Sang pour sang', des frères Cohen (nouvelle VF, nettement moins bonne, en même temps que le film a été légèrement remonté)
Les DA Disney qui tous les 6 ou 8 ans ont leurs VF refaîtes...

Mais les exemples sont plus que nombreux !

L'exemple pour ET dans le lien ci-dessous ; à vous de juger :
http://www.dailymotion.com/video/x2tj21_e-t-l-extraterrestre-comparaison-vf_shortfilms

Que pensez-vous de l'intérêt plus que discutable de ce procédé douteux ? Il faut savoir que les "nouvelles" VF sont systématiquement massacrées tant les voix semblent mal choisies et tant les modifications de textes font entorse aux sens des textes d'origine et parfois aux sous-textes présents (et puis c'est le témoignage d'une époque qui fout le camp, quoi !)

Connaissez-vous des exemples de nouvelles VF qui vous ont déçues ?


Dernière édition par séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 15:46, édité 1 fois

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Cetp65 le Mar 17 Jan 2012 - 20:44

Dès que je le peux, je regarde le film en VO, et très souvent, c'est possible (même au cinéma). Mais je pense que le problème des ''voix mal choisies'' vient de l'habitude. Si une personne découvre la nouvelle VF avant l'ancienne, peut-être va-t-il plus apprécier la plus récente.


Par contre, pas touche aux VF des Disney classiques. Twisted Evil

Cetp65
Prince(sse)
Prince(sse)

Age : 24
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 01/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mar 17 Jan 2012 - 20:55

Cetp65 a écrit:Dès que je le peux, je regarde le film en VO, et très souvent, c'est possible (même au cinéma). Mais je pense que le problème des ''voix mal choisies'' vient de l'habitude. Si une personne découvre la nouvelle VF avant l'ancienne, peut-être va-t-il plus apprécier la plus récente.


Par contre, pas touche aux VF des Disney classiques. Twisted Evil

Il n'y a pas que ça : les nouvelles VF s'éloignent du texte d'origine (pour faire plus "moderne"), les voix sont souvent mal choisies, tout au moins avec moins de rigueur qu'à l'époque de sortie du film... Tout semble être fait bcp plus à la hâte et pour paraître "plus moderne".

Les Classiques Disney on n'a pas le choix, pour les anciens, tous les 10 ans environs on avait une nouvelle VF (mais bien faite il est vrai : Ainsi, celle des DVD de Cendrillon n'est pas la même que celle de la VHS)

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Denis le Mar 17 Jan 2012 - 22:03

Nul bien évidement. Pour faire 'plus moderne et 'plus politiquement correct' par la même occasion. De l'argent investi inutilement.

Denis
Empereur
Empereur

Age : 53
Localisation : Edinburgh
Date d'inscription : 30/09/2005

http://www.theavengers.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  phildlm le Mar 17 Jan 2012 - 22:14

Vu la qualité exécrable des doublages actuels, surtout par rapport aux anciens, ça ne peut être qu'une catastrophe. Personnellement, je ne suis heureusement guère concerné pour les flms puisque je n'aime guère le cinéma américain, la plupart des films que j'ai en VHS et DVD sont français (au moins 98% je pense).

Heureusement qu'on n'a pas changé le doublage de nos séries préférées en DVD!

phildlm
Prince(sse)
Prince(sse)

Age : 50
Localisation : Auvergne, entre Clermont et Lyon
Date d'inscription : 19/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Patricks le Mar 17 Jan 2012 - 23:07

Je ne savais pas que l'on changeait les doublages VF des films. Je ne l'ai jusqu'ici jamais constaté en rachetant des films en VHS pour les avoir en DVD (Hitchcock, James Bond, la série Halloween, Coma, etc...)
Seul cas que je connaisse, l'épisode des Envahisseurs "La soucoupe volante", dans le premier doublage (1971) , le shérif avait la voix d'Henri Djanik (VF de Kojak). Par contre, Dominique Paturel a à nouveau doublé Roy Thinnes dans le second (1987).

Patricks
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 57
Localisation : Valence (26)
Date d'inscription : 22/03/2007

http://www.fansdemurielbaptiste.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mar 17 Jan 2012 - 23:19

Patricks a écrit:Je ne savais pas que l'on changeait les doublages VF des films. Je ne l'ai jusqu'ici jamais constaté en rachetant des films en VHS pour les avoir en DVD (Hitchcock, James Bond, la série Halloween, Coma, etc...)
Ceux-ci ne sont pas concernés, ils ont bien heureusement gardé leur VF d'époque à leur parution en DVD.
L'exemple des Envahisseurs est un bon exemple, mais là c'est pour une raison précise : ils avaient perdu la VF d'origine ou celle-ci avait été endomagée

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Patricks le Mar 17 Jan 2012 - 23:53

séribibi a écrit:
L'exemple des Envahisseurs est un bon exemple, mais là c'est pour une raison précise : ils avaient perdu la VF d'origine ou celle-ci avait été endomagée

J'avais et dois avoir quelque part sur cassette audio l'enregistrement du doublage 1971, capté à la télé en janvier 1975 lorsque l'épisode fut projeté un mercredi après midi sur A2 sans être annoncé dans "Les dossiers de l'écran des jeunes" "Les extra-terrestres existent ils ?", mais évidemment de qualité non professionnelle, fait sans cordon DIN, c'est à dire le magnétophone près du haut parleur de la télé sans être préservé des bruits extérieurs. "La soucoupe volante" n'est jamais repassée avant le nouveau doublage TF1 de 1987.

Patricks
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 57
Localisation : Valence (26)
Date d'inscription : 22/03/2007

http://www.fansdemurielbaptiste.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mar 17 Jan 2012 - 23:59

Je me demande si sur la version DVD ils n'ont pas réinséré l'ancien doublage scratch

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Patricks le Mer 18 Jan 2012 - 12:15

Dans ce cas, j'ai quand même le doublage 1987 puisque je l'avais enregistré en VHS.

Patricks
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 57
Localisation : Valence (26)
Date d'inscription : 22/03/2007

http://www.fansdemurielbaptiste.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 13:44

En définitive il faut que je réécoute, mais je pense que c'est la version moderne de 87 qui figure sur le DVD.

D'ailleurs, il y a eu une chose étrange qui s'est passée avec cette diffusion de l'intégrale sur TF1 en 87 : tous les épisodes inédits avaient bénéficié d'un nouveau doublage (à la piètre qualité que l'on connaît).
Pourtant, lorsque France 3 diffusa à son tour l'intégrale de la série au début des années 2000, une partie des inédits de 1987 retrouvaient un beau doublage "ancienne manière", tels "La genèse" (mais il faut dire que cet épisode n'était pas tout à fait inédit à l'époque, puisque diffusé dans les années 70 sur une chaîne périphérique), mais aussi je crois, "Le condamné", "Le procés", et quelques autres (vraiment inédits eux, à la diffusion de 87). Il faut croire que pour ces épisodes, un doublage d'époque avait déjà été fait, malgré qu'ils n'avaient jamais été diffusés...
Pour "La soucoupe volante" aussi je crois bien (épisode diffusé en 1972 en France), ils avaient remis le doublage d'époque.

Hélas, sur les galettes DVD (éditées par TF1), il figure à nouveau pour tous les épisodes indédits jusqu'en 87, l'affreux doublage présenté cette année-là (donc logiquement c'est pareil pour "La soucoupe volante") : "La genèse" retrouvait son doublage nouvelle manière, tout comme "le condamné", "le procés", etc...
Il faut croire que soit TF1 n'avait pas les droits sur les doublages d'époque existants, soit elle n'a jamais possédé ces doublages...

En ce sens donc, la diffusion de l'intégrale par France 3 demeure la seule vraie référence en France pour la série... Quel dommage que ça ne soit pas ces VF qui figurent sur les DVD !!
Je les possède en VHS...



séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Patricks le Mer 18 Jan 2012 - 15:23

TF1 a bâclé aussi le doublage de presque 200 épisodes inédits de "Hawaii police d'état" en 1989, mais pour cette série, j'ai goûté à la VO et elle est irremplaçable.

Il en fut de même pour la diffusion 1987 de 140 sur 194 "Mannix" existants, 65 avaient été achetés par la France, avec la voix de Pierre Hatet, et les inédits ont une voix canadienne pour Joe Mannix. J'ai des VHS de Mannix avec cette horrible voix canadienne enregistrés sur TF1 lors d'une rediffusion partielle en 1992.

Patricks
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 57
Localisation : Valence (26)
Date d'inscription : 22/03/2007

http://www.fansdemurielbaptiste.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 15:40

Dans mon coffret "Au-delà du réel", ils ont refait la version française des 1ères secondes de l'épisode "Les ombres du silence", où on entend la voix-off présenter l'histoire.
Depuis longtemps, cet épisode ne bénéficiait plus de ce début, l'ensemble commençant seulement sur la plan de la cabine téléphonique.
Lorsqu'une chaîne du satellite (je ne sais plus laquelle) avait réintégré ce tout début, et bien on pouvait entendre que la VF avait été trés abimée (voix etouffée, coupée par endroits...)
Du coup, à l'occasion de la sortie DVD, pour cet épisode, ils ont carrément refait la bande son française de ce préambule (uniquement le préambule, le reste de l'épisode, c'est bien la VF d'époque), avec une voix qui jure complèment avec le reste : la voix est trop forte et claire, le type parle trop rapidement, sans intonations... C'est horrible !! Ils auraient mieux fait de laisser l'ancienne, même difficilement audible !!

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Patricks le Mer 18 Jan 2012 - 17:07

Le problème des voix étouffées se constate dans la saison 1 de "Hawaii police d'état", et aussi dans "Les envahisseurs", le pire son étant l'épisode "La trahison", épisode pas vu avant 1987. On se demande comment la bande son a été abîmée ?

Patricks
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 57
Localisation : Valence (26)
Date d'inscription : 22/03/2007

http://www.fansdemurielbaptiste.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 17:22

Oui c'est vrai pour "La trahison", quand j'ai découvert cet épisode en 1987, j'ai cru que c'était un "vieux de la vieille" alors que l'épisode était quasi-inédit chez nous...

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Denis le Mer 18 Jan 2012 - 17:23

De toute façon, rien de mieux que la VO, les voix des acteurs, pour apprécier un film ou une série à sa juste valeur.

Denis
Empereur
Empereur

Age : 53
Localisation : Edinburgh
Date d'inscription : 30/09/2005

http://www.theavengers.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 17:28

Il y a quelques rares exceptions : "Amicalement vôtre" et "Columbo"... Enfin, surtout pour le potentiel des voix françaises apportés aux protagonistes principaux (Dany Wilde et Columbo)

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Denis le Mer 18 Jan 2012 - 17:47

C’est vrai qu’il y a des exceptions comme Amicalement vôtre mais on est tellement habitué aux voix françaises. Jusqu’en 2002, je ne connaissais que les voix françaises pour Chapeau melon…et, au début, j’ai eu un peu de mal car je trouvais la voix de Patrick Macnee un peu nasillarde ! Maintenant, il est impensable que je revienne à la VF ! Les Incorruptibles est aussi particulier ; j’ai vu les trois premières saisons en français mais la quatrième en VO car inédite chez nous. Un peu de mal au début mais je suis certain que si j’avais commencé la série en VO dès le début, il n’y aurait pas eu d’hésitation.

Denis
Empereur
Empereur

Age : 53
Localisation : Edinburgh
Date d'inscription : 30/09/2005

http://www.theavengers.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 18:33

denis a écrit:Nul bien évidement. Pour faire 'plus moderne et 'plus politiquement correct' par la même occasion. De l'argent investi inutilement.

Le politiquement correct pour "E.T" avait été trés loin puisqu'en plus du changement en ce qui concerne les dialogues- je parle de la VO qui a la base a subi aussi des changements - (une phrase de la mère a été modifiée : le mot "Terroriste" est remplacé par "Hippies" (!!)), ils avaient également bidouillé les images : ils avaient gommés infographiquement les armes à feux des agents du gouvernement pour les remplacer par des talkies-Walkies (!!!)

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Cetp65 le Mer 18 Jan 2012 - 18:58

Oui, E.T a été littéralement massacré. Evil or Very Mad

Au niveau des VF affreuses :

- Buffy contre les vampires (mal synchronisé, doubleurs à côté de la plaque, dialogues parfois complètement changés)
- Chapeau melon et bottes de cuir : je n'ai jamais accroché à cette VF étouffée, où certains dialogues sont complètement changés. Je préfère d'ailleurs les VF actuelles que celles des 60's et antérieures à 2000. Exceptions : Les incorruptibles et La quatrième dimension
- Les Hauts de Hurlevent (film 1992 avec Ralph Fiennes et Juliette Binoche
- les nouvelles voix des saisons 9 et 10 de F.R.I.E.N.D.S
- les premières saisons de South Park (parfois, un doubleur se trompait de personnage Shocked )
- Nikita

Cetp65
Prince(sse)
Prince(sse)

Age : 24
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 01/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 19:06

J'aurai aimé quant à moi connaître les VF d'époque des 12 épisodes de la "Quatrième dimension" de 1965.
Encore une fois, je persiste et signe en disant que, toutes parfaitement claires qu'elles soient, le doublage français de 84 est un peu à la ramasse... Pas uniquement à cause du décalage voix/image, mais aussi parce qu'apparemment, il y a eu trés peu d'artistes qui ont prêté leurs voix : on entend un peu toujours les mêmes voix féminines d'un épisode à l'autre... Parfois même, il y a plusieurs voix identiques dans un même épisode (notamment Rod Serling et un autre acteur)...
De même, il y a la parfois au coeur d'un épisode la même raisonnance que l'on se trouve en intérieur ou à l'extérieur, ça sonne faux...

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Cetp65 le Mer 18 Jan 2012 - 19:08

C'est vrai que les voix féminines se ressemblent toutes. Mais c'est assez fidèle au niveau des dialogues. Après, le doublage ne vaut pas la VO, c'est sûr. Mais il aurait été en effet amusant de comparer avec la VF de 65.

Cetp65
Prince(sse)
Prince(sse)

Age : 24
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 01/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mer 18 Jan 2012 - 20:17

Dans le genre doublage française le plus improbable, je pense que la voix de Clint Eastwood dans "Sur la route de Madison" obtiendrait aisément la Palme Shocked

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Cetp65 le Mer 18 Jan 2012 - 20:33

On peut citer le doublage de Patrick Macnee dans La nuit du jugement ( Laughing ), celui de Charlotte Rampling dans Le dernier des sept des Avengers ( Shocked ) où celui du Dr. Voss dans Les marchands de peur (d'ailleurs, la question subsiste : est-elle doublée par un homme ou par une femme ?)

Cetp65
Prince(sse)
Prince(sse)

Age : 24
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 01/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Invité le Mar 24 Jan 2012 - 3:04

Le nouveau doublage qui m'a le plus révolté sur DVD, c'est celui qu'on a refait pour La Tour infernale : calamiteux et scandaleux !
Ils auraient voulu rendre le film parodique qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement. Steve MacQueen a une nouvelle voix qu'on n'oserait même pas attribuer au gamin de Twilight. Pour Paul Newman, c'est guère mieux, sauf que ça le rend plus viril que MacQueen, sans parler des traductions fort moyennes et de la médiocrité des doubleurs qui en plus de ne pas avoir la voix des comédiens originaux ne sont même pas foutus de bien jouer la comédie et ont tendance à ânonner. ...
Et je ne suis pas le seul, quand j'ai voulu savoir si ça en avait choqué d'autres, j'ai lu un nombre assez impressionnant de réactions indignées sur les sites comme Amazon et autres...
Apparemment, ça serait pour obtenir des effets sonores plus performants. Admettons. Mais alors qu'est-ce qui les empêche de conserver une piste audio pour les nostalgiques du doublage original comme moi qui préfèrent un son pourri mais authentique à ces voix de m.... sur du Dolby Surround je ne sais quoi...
En général, je ne regarde les films étrangers qu'en V.O, sauf quand je prends plaisir à réentendre ces voix françaises qui me sont si familières et ont un charme fou comme dans les séries culte, les vieux westerns ou les films catastrophe. Catastrophe, c'est le mot qui vient à l'esprit dès qu'on entend MacQueen et Newman dans cette tour doublement infernale. Impossible alors de ne pas recourir à la V.O.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  séribibi le Mar 24 Jan 2012 - 3:11

Ha oui, "La tour infernale" ! J'avais oublié ! Encore un bel exemple de nouveau doublage abominable !!!
Oui, les nouveaux doublages c'est aussi pour refaire des sons multicanaux (quoi que c'est souvent possible avec les anciens mais bon), mais comme tu le dis, pourquoi n'incluent t-ils pas quand même les doublages d'époques dans les DVD/Blu-Ray ??

séribibi
Roi (Reine)
Roi (Reine)

Age : 50
Localisation : Mont de Marsan
Date d'inscription : 13/12/2007

http://parfum-des-arts.forumactif.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Invité le Mar 24 Jan 2012 - 3:21

séribibi a écrit:
Oui, les nouveaux doublages c'est aussi pour refaire des sons multicanaux (quoi que c'est souvent possible avec les anciens mais bon), mais comme tu le dis, pourquoi n'incluent t-ils pas quand même les doublages d'époques dans les DVD/Blu-Ray ??

Parce qu'ils n'ont pas envie de s'emmerder, que ça ne leur est peut-être même pas venu à l'esprit ou peut-être aussi parce qu'il faut payer le double aux doubleurs.... hein

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les nouvelles Versions Françaises dans les films (et séries)

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 22:59


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum