Madonna

denis a écrit:Encore une, comme Madonna, qui a deux neurones..

TK Dream a écrit:Ah ne dites pas de mal de Madonna, c'est la seule chanteuse de variété américaine intéressante de ces 30 dernières années !!! Une vraie personnalité hors du commun.

Patricks a écrit:Je t'aime Izia, ah, si j'avais quarante ans de moins... Découverte en concert au théâtre antique de Vienne en première partie d'Hubert Félix Thiéfaine que j'étais venue voir (Thiéfaine a chanté six chansons et s'est barré, Izia a chanté 1h15 sans discontinuer.

séribibi a écrit:

Patricks a écrit:Je t'aime Izia, ah, si j'avais quarante ans de moins... Découverte en concert au théâtre antique de Vienne en première partie d'Hubert Félix Thiéfaine que j'étais venue voir (Thiéfaine a chanté six chansons et s'est barré, Izia a chanté 1h15 sans discontinuer.

A quel moment elle s'essuie les mains ? j'ai rien vu...

Estuaire44 a écrit: Mais elle restera toujours la Reine incontestable de la Pop 80's et je réécoute régulièrement l'album somme qu'est The Immaculate Collection (1990), un infaillible booster pour le moral.

La reine de la pop, Madonna? Allons donc! Pas plus que Michael Jackson n'est le roi du la pop. Tiens! Toi qui aimes beaucoup Bananarama, honnêtement, même sur les années 80, Bananarama est bien supérieur à Madonna, tu ne trouves pas?

De temps en temps, je jette un oeil sur le topic Youtube musical, qui me prouve que les goûts musicaux des participants sont éclectiques, mais qu'il n'y a ici aucun expert en musique pop. Je le regrette, bien sûr. Par expert en musique pop, j'entends une personne qui écoute beaucoup de musique pop, et qui n'écoute si ce n'est que ça, mais en grande majorité cela. Personnellement, j'écoute au minimum 90% de pop au sens large (pop, dance, disco), voire 95%, le reste étant essentiellement de la variété française.

Comme Patricks vient de le dire sur un topic spécial, il faut savoir de quoi l'on parle, et sur ce sujet, je sais. Quand je lis que "Madonna est une chanteuse de variété", je manque de m'étouffer. C'est une chanteuse pop, pas de variétés.

Ce que je pense de Madonna? Qu'elle est largement surévaluée. Comme Estuaire, je pense, et c'est d'ailleurs souvent reconnu, que sa meilleure période est les années 80. Par la suite, c'est devenu médiocre. Donc, je trouve qu'Estuaire, malgré une appréciation globale sur Madonna qui me fait tiquer, a bien cerné sa carrière et est lucide sur son niveau actuel.

Le problème avec Madonna, c'est qu'on ne peut absolument pas discuter avec ses fans (heureusement qu'elle n'en a pas ici) car la seule chose qu'ils savent faire, c'est se retrancher derrière le nombre de disques vendus pour asséner que, puisqu'elle a vendu plus de 300 millions de disques, c'est forcément qu'elle est meilleure que celles et ceux qui en ont vendu beaucoup moins. Raisonnement d'une absurdité sans nom: évaluer les mérites d'une artiste en fonction de ses ventes de disques!

La réalité, c'est que Madonna est une chanteuse pop moyenne, qui a su surfer sur les modes et a bénéficié de l'artillerie lourde en matière de promotion et de matraquage des sociétés d'entertainment américaines. Même ressort de réussite aujourd'hui pour Lady Gaga, d'ailleurs. La plupart des gens qui n'y connaissent rien veulent acheter un disque pour danser, il achètent Madonna car c'est la plus connue, Madonna est la reine des gens pas très motivés, c'est tout.

Il faut savoir que la pop est très différente de la variété française. La variété française, dès la première écoute, on sait si on n'aime ou on n'aime pas. La pop, ce n'est pas ça. Les meilleurs morceaux pop ne s'apprécient pas forcément, et même assez rarement à première écoute, il en faut souvent plusieurs. Madonna profite du fait qu'elle passe beaucoup en radio pour se faire apprécier à force d'écoutes, alors que la plupart de ses concurrents et concurrentes n'ont pas cette chance. De plus, elle fait de la musique sans aucune aspérité, du "grand public" pour toucher le plus grand monde, sans aucune innovation ni prise de risque, et ça marche. Bref, elle a une démarche purement commerciale, et pas du tout artistique.

Si l'on regarde les ventes de disques, on se rend compte que Madonna a vendu près de 10 fois plus de disques que Kim Wilde. Or, il suffit de comparer sérieusement les deux, en écoutant la majorité de leurs oeuvres respectives, pour constater que Kim Wilde est largement supérieure à Madonna. La même différence qu'au niveau physique, d'ailleurs, Kim très jolie et la Madonne moche comme le derrière d'un singe. D'ailleurs, même pas besoin d'aller chercher chez les Anglais, qui sont les rois de la pop. Même au niveau inférieur des Américains, il n'est pas difficile de trouver supérieure à Madonna. Donna Summer bien évidemment, il est vrai sur des musique de Moroder et Bellotte, des européens. Mais aussi Cyndi Lauper.

Ajoutons la vulgarité naturelle de Madonna, qui s'est encore accentuée ces denrières années. Au fond, c'est rassurant qu'elle soit en tête des ventes. Normal, la vulgarité est par définition la chose la plus commune, donc la mieux partagée. Les artistes vulgaires sont donc naturellement en tête des ventes.

Bref! Madonna est surtout considérée comme la reine de la pop par le grand public, qui n'y connait pas grand-chose, tout comme le même grand public pense qu'André Rieu est le roi du violon et que Richard Clayderman est le roi du piano, alors que tous 2 sont certes de bons musiciens, mais loin d'être des rois, avant tout de bons hommes d'affaires. Rieu et Clayderman ont fait leur beurre sur les Français moyens qui pensent qu'en les écoutant, ils se cultivent en écoutant du classique. Tout comme Pavarotti d'ailleurs, plus apprécié du grand public que par les experts en classique. On pourrait presque ajouter Abba. J'aime beaucoup Abba, mais honnêtement pour un groupe réputé pop, ils ont surtout séduit des amateurs de variétés. Leur musique est souvent à base de guitares sèches, pas le signe de la pop, disons que c'est de la variété-pop, pas de la véritable pop et encore moins du disco. Ce n'est pas parce qu'ils ont fait quelques tubes disco qu'ils sont un groupe disco, comme les ignorants des médias les réputent souvent. Cela ne retire rien à leur mérite, et comme je l'ai écrit, j'aime beaucoup, mais il faut appeler un chat un chat. Idem en France, Claude François, son "disco" ne sonnait pas très disco, et Dalida encore moins: variétés, variétés. Le disco français, c'était avant tout Patrick Juvet, Sheila et Cerrone. A un degré moindre Karen Chéryl, une bonne surprise. La pire fut Régine, absolument ridicule.

De même, Madonna a assis sa popularité en faisant danser le péquin moyen qui n'a guère de culture pop. Tant mieux pour elle, mais je ne suis pas client. Autant dans les années 80, elle a eu quelques bons morceaux, autant depuis 5, 6 ans elle devient pathétique. Elle ferait mieux d'arrêter plutôt que faire du play-back même dans les concerts.

"The immaculate collection 1990", je ne l'ai pas achetée, la plupart des morceaux sont remixés, pour moi c'est inécoutable. Par contre, sa compil sortie il y a 2 ou 3 ans, OK, ce sont les originaux.

Alors, reine incontestable de la pop, bien sûr que non puisque moi, en tous cas, je la conteste de la manière la plus ferme.

La pop, c'est avant tout pour ceux qui s'intéressent à la recherche musicale sur les sons. Pour un amateur de pop, l'élément le plus important n'est pas la mélodie, mais les arrangements. Il m'arrive souvent d'apprécier le même morceau au niveau 4 melons dans une version, et à 2, voire 1 melon dans une version différente. Le vrai amateur de pop est un amateur de musique au sens propre du terme: l'art de marier les sons. Le sens des paroles n'a aucune importance, mais les vocaux en ont beaucoup du point de vue musical, car la voix est probablement le plus beau des instruments de musique. C'est pour ça que je n'apprécie pas forcément les version instrumentales, il manque le plus beau des instruments, la voix. Il y a plein de morceaux anglais que j'adore, et dont j'adore les vocaux, sans rien comprendre des paroles, hormis des bribes. Aucune importance. Les sons, les sons et les sons.

On peut me juger pas éclectique, je veux bien l'admettre, mais plutôt que de m'y connaître un peu dans beaucoup de styles musicaux, je préfère m'y connaître beaucoup dans un seul style musical. A ce titre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir apporté ma modeste contribution à ce débat.

Et sur ce coup, coup de chapeau à Patricks qui préfère ne pas donner d'avis car "pas expert", quoique les attraits que je lui connais pour Kim Wilde et Cyndi Lauper me laissent à penser qu'il a peut-être manqué quelque chose en ne s'investissant pas plus dans ce stye de musique.

Patricks a écrit:Non, Cindy Lauper, je ne connais quasiment pas, là tu confonds avec quelqu'un d'autre.

Phil DLM a écrit: pas de DVD des "nouvelles aventures de Vidocq", pas de DVD du premier concert de Mylène Farmer, celui de 1989, quand elle avait des chansons autrement plus excitantes que ses plus récentes. Par contre, des tas de chanteurs et de séries qui ne m'intéressent pas sont édités. Je ne dois plus être dans le coup...

Patricks a écrit:Je n'ai jamais trop compris ce qu'était la pop musique et ses limites, car le genre est plus flou que le jazz, le rock, le blues ou la soul.
Pour moi la pop, c'est par essence les Beatles, la référence dans le genre, après plusieurs chanteurs peuvent être considérés soient rock ou pop comme Phil Collins ou Sting (quand je parle de Sting j'évoque celui qui va du début de Police à 2003. A partir de l'album "Songs from the labyrinth", pour moi il a quitté le monde du rock (ou de la pop) pour la musique classique, et perdu en passant tout intérêt alors que j'avais adoré un album comme "Mercury Falling" et son titre "The hound of winter" en 1996.

Michael Jackson, Madonna, Britney Spears, Cher, Abba, Ace of Base sont pour moi de la pop. Je suis surpris que PhilDLM accorde tant d'attention à Bananarama (Je connais "Venus" et la reprise de "Help" et comme tout le monde "Cruel Summer"). Kim Wilde me plait essentiellement pour son physique, elle a quelques jolies tubes (excepté l'horrible album "Now and forever" de 1995 à contre courant de tout ce qu'elle a fait (on croirait du...Ophélie Winter). Bien que j'ai une abondante collection de magazines, fanzines, vinyles, cd sur elle, je ne considérais pas lorsque je l'écoutais que c'était du rock.

En 1996, saturé par la variété française et italienne, mais sans les renier, j'ai voulu m'intéresser au rock, avec quelques idées "évidentes" d'emblée : le boss Bruce Springsteen, "God" Eric Clapton, Phil Collins et Sting. C'était l'été et à mon retour de vacances, un collègue de travail qui avant de travailler avec moi a été manager amateur d'un groupe de rock resté "local" me conseille fortement l'écoute d'un inconnu, Southside Johnny, dont il suit la carrière depuis le début. J'avoue que sans ce collègue, je ne connaîtrais pas ce type, qui est de l'entourage de Bruce Springsteen. En revanche, il me déconseille fortement Phil Collins (époque album "dance into the light") qui pour lui est de la daube et pas du rock, limite de la variété. Mais il ne m'influencera pas, et je continuerai à me passionner pour Phil Collins. Mais trois premiers cd de rock achetés sont "The ghoast of tom joad" de Bruce Springsteen, "18 till I die" de Bryan Adams et "Mercury Falling" de Sting.

Très vite, je me rencontre en achetant "Best" (qui existait encore en 1996) et Rock and Folk que jamais je ne pourrai être expert en rock, tant il y a d'artistes. Mes choix sont donc un peu guidés par le hasard. J'ai flashé sur un inconnu, Tommy Castro, et son album "Can't keep a good man down", dont j'achèterai tous les disques et que je manquerai de peu de voir en concert à Avignon en 2004. Mais en fait, Castro ou plus exactement The Tommy Castro band, c'est du blues.

Je me détourne vite de Bryan Adams (malgré les conseils de mon collègue fan de Southside Johnny) qui pour moi fait de la variété (chanson de robin des bois).

J'ai vu Sting au summum en janvier 2000 et Sprinsgteen au parc des princes en 2008, Bruce chante sans interruption ni première partie 3h10 sans discontinuer, avec une sono trop forte, même pour les morceaux lents comme "The River". Curieusement, il ne chantera pas "Born in the Usa" durant ces 3h10.

Et puis, le hasard des écoutes et des lectures me fait "découvrir" si j'ose dire un chanteur formidable, qui s'est malheureusement bêtement, mais alors stupidement tué en 1964 (noyé suite à un choc entre deux bateaux) : Johnny Burnette. Là j'adore, ainsi que son frère Dorsey. Sans le savoir, j'ignore qu'il est le père d'un Rocky Burnette dont j'avais acheté le 45t "Tired to be on the line", un tube des années 80. Burnette se présente sous diverses formations : en solo, en trio, en duo avec son frère sous le nom de Burnette Brothers. Je croyais que c'était du rock proche d'elvis, mais j'ai appris que c'était du rockabilly, et ce ne peut être que vrai car j'adore un autre chanteur également décédé, Sonny Fisher, qui est également répertorié rockabilly.

Durant cette période commencée en 1996, je ne repertoriais pas dans mes disques de rock tout Kim Wilde.


Sans m'avoir coupé de la variété, le rock est resté mais en se concentrant sur ceux que j'aime le plus (Springsteen, Burnette) et j'ai mené une triple collection rock/variété française/variété italienne.


En 2009, déçu par la variété récente ( toutes les daubes comme M Pokora et cie), j'ai voulu m'intéresser au jazz que j'avais déjà un peu abordé avec Clapton. Au passage, il est impossible de collectionner Eric Clapton car si l'on compte ses albums plus ses participations, sa discographie est kilométrique. En Jazz, je me suis abonné un an à Jazz Magazine, et j'ai acheté les "classiques", par contre en aucun cas je ne me prétends expert vu que c'est un monde encore plus vaste que le rock. Je sais ce que je n'aime pas (Manu Kaché que j'ai vu en concert, Michel Portal idem) et ce que j'aime, quasiment que des morts : Charles Mingus, Miles Davis, John Coltrane, Eric Dolphy. Après m'être concentré sur ses quatre, j'ai rajouté Art Blakey. J'ai fait la distinction entre jazz (Blakey), free jazz (Coltrane) et tout ce que je n'aime pas, les coups de coeur de Jazz Magazine : Arve Henriksen (pas encore compris que l'on appelle ça du jazz), Eric Legnini. Bref, je ne fais plus confiance aux critiques de jazz et je me fie à mes écoutes (dernier en date de mes coups de coeur : Anthony Braxton, du free jazz tout à fait dans la ligne Coltrane). Mais il y a trop de disques de jazz, trop de classiques à acheter (Thélonious Monk, Sonny Rollins) et j'aime aussi des chanteurs à la limite entre jazz et blues comme Slim Harpo (encore un mort!), Big Joe Turner, etc... Comme le monde est petit, j'ai trouvé mon chanteur italien préféré, Peppino di Capri, dans un album de jazz de Stefano Russo, jazzman italien, où Peppino reprend assez lentement et sous un angle jazzy ses succès napolitains des sixties. L'album s'appelle "Napoli slow".


Mais pour moi, la pop (excuses moi Phil si je me trompe) reste de la musique de consommation immédiate, pour se distraire, pour danser, mais elle reste du pur divertissement, alors que j'ai le sentiment, même si je suis un tout petit amateur et pas un spécialiste que le rock et le jazz m'ont apporté quelque chose en plus. Et d'ailleurs, Burnette, Slim Harpo et plusieurs que j'ai cité gardent des partisans prêts à payer des fortunes pour avoir les collector.

Très intéressant. Tu montres une grande culture musicale. Concernant tes interrogations sur la pop, l'article de Wiki a dû répondre à pas mal de tes questions, mais il doit être précisé sur certains points.

La pop, ce n'est pas que les Beatles. En fait, les Beatles ont été les 1ers, un peu comme Bach a été le 1er dans le Baroque et le classique tel qu'on le connaît, mais le fait qu'il ait été le premier ne doit pas faire négliger Mozart, Beethoven, Tchaïkowski et d'autres pour autant. Personnellement, je trouve qu'on en fait trop avec les Beatles, que je n'ai jamais appréciés. Les Beatles, c'est la pop d'origine, avant qu'elle soit boostée par les courants des années 70.

La pop et le rock sont deux genres voisins, et même cousins(mais parfois ennemis...). On peut définir les genres en fonction des instruments utilisés:

la pop: batterie, claviers (qui ne sont pas forcément des synthétiseurs), une guitare électrique, voire pas du tout, guitare rythmique, guitare basse.

le rock: batterie, au moins 2 guitares électriques, guitare basse.

On voit donc que la principale différence du point de vue instrumental est l'absence de synthés dans le rock (quoique ça ne soit plus aussi évident de nos jours..), remplacés par une surcharge de guitares électriques. Autre différence: le rock est plus agressif, les paroles sont plus rudes, alors que la pop insiste plus sur la mélodie. La faible présence, voire l'absence des guitares, laisse une part importante à la basse dans la pop, alors que le rock noie la basse parmi les guitares électriques, une des raisons pour laquelle je préfère la pop au rock. La pop est aussi beaucoup plus dansante que le rock.

Dfférence aussi du point de vue sociologique: la pop est très prisée par les Noirs et largement métissée, alors que le rock est essentiellement Blanc. Ce n'est pas pour rien que les groupes de fachos ont une prédilection pour le métal. Ceci n'est qu'une généralité, sachant que nos oreilles sont évidemment apolitiques, et on trouve bien sûr des fans de rock dans tous les milieux sociologiques et toutes les tendances philosophiques et politiques, mais enfin il faut bien admettre que ce ne sont pas les mêmes personnes qu'on voit dans les concerts de rock que dans les concerts de rap...

Sur l'aspect "léger" et "commercial" de la pop, on m'a fait la remarque tellement souvent qu'elle ne me surpend plus. Cette remarque est en partie vraie, mais en partie seulement. Il n'y a pas que du pur commercial dans la pop, tout comme il y a aussi du rock de bas étage très commercial. Je remarque que les artistes pop sortent souvent moins d'albums que les artistes rock et surtout les artistes de variétés, donc ce n'est pas si facile qu'on le pense de faire de la bonne pop, ni de faire danser sur des rythmes non vulgaires. Sur les paroles, vu que ces 2 genres sont esentiellement anglo-saxons, je n'y comprends en général rien ou pas grand-chose, donc je ne peux pas dire si le rock est plus "profond" que la pop.

Différences importantes: la pop va de pair avec les chorégraphies et les concerts spectaculaires à l'américaine, avec des illuminations et des danseurs (d'où le rattachement de Farmer au monde de la pop), alors que les concerts rock sont beaucoup plus sobres. La pop est un spectacle en plus de la musique, elle mêle la danse, voire la comédie, à la musique, et c'est d'ailleurs ce qui provoque l'hostilité d'amateurs de variétés ou de rock, pour qui la musique doit se limiter à un homme ou une femme qui chante raide comme un piquet, ou à la limite avec une guitare, mais surtout pas de danse ou de chorégraphies, jugées "pas sérieuses" (ceux-là ne voient pas la magie que suscite le spectacle pop).

Je passe sur les multiples sous-courants où on a du mal à se retrouver, les house, acid-house etc. Il y a aussi le RnB qui envahit la production depuis une dizaine d'années. Beaucoup de soupe dans le RnB, mais aussi des artistes intéressants, comme Shakira (quelle danseuse!)

Et puis il y a le métissage qui a commencé à se faire au début des années 80 entre pop et rock, ce qu'on appelait le courant new wave, par réaction contre la période disco. Le premier album de Kim Wilde a été composé par des rockers, qui ont apporté un rythme assez rock mais ont fait un mélange avec la pop en ajoutant des synthés. Les débuts de Kim Wilde sont donc parfaitement hybrides, dans un stle new wave que l'on peut qualifier de pop-rock, et qu'elle a rapidement abandonné pour un style simplement pop. Dans l'ensemble, je la qualifierai d'artiste pop-rock, mais si on doit absolument choisir entre pop et rock, elle est évidemment pop, et pas rock.

J'insiste sur Bananarama parce que j'aime beaucoup, sauf quelques unes comme "Cruel summer" justement, qui m'ennuie.

La pop, musique de consommation courante, de divertissement? D'un certain côté, oui, mais on peut dire aussi que le rock est assez hermétique... Moi qui ai longtemps écouté du classique (instrumental), c'est dans la pop que je retrouve le plus de ressemblances, les 2 genres privilégiant avant tout la recherche musicale sur les sonorités à tout le reste. Je suis persuadé que si les grands compositeurs classiques se réincarnaient à notre époque et découvraient notre musique, ils seraient plus intéressés par le jazz ou la pop que par le rock ou la variété française.

Je suis tout à fait d'accord avec ton collègue au sujet de Phil Collins, mais enfin si tu aimes, chacun ses goûts... Pareil pour Springsteen. Je me demande ce qu'on peut trouver à ses hurlements de putois "born in the USA" répétés 20 fois de suite , mais bon, ce n'est sans doute pas son meilleur morceau... Le rock, c'est quand même spécial, les vocaux ressemblent souvent à des hurlements, et pourtant je ne suis pas forcément allergique, j'aime bien "Hells Bells" d'AC/DC par exemple. J'ai eu du mal à me faire aux vocaux très agressifs, mais il y a une vraie recherche musicale dans ce morceau, et notamment une super intro.

Autre aspect, je suis persuadé qu'il y a souvent un lien suivant qu'on soit plus ou moins littéraire ou scientifique, et le genre de musique qu'on écoute. Je pense que tu es plutôt littéraire? J'ai remarqué que les littéraires apprécient généralement la chanson à texte. Les scientifiques seraient plus portés sur la musique électronique.

Je ne te trouve pas "petit peu" spécialiste, tu t'y connais pas mal en rock, sans doute moins que ceux qui n'écoutent que ça, bien sûr, mais bien quand même.

De toutes façons, il n'y a pas de vérité absolue en matière de musique, les chefs-d'oeuvres pour certains sont les daubes d'autres et vice-versa. Ce qui me gêne chez les rockers purs et durs est leur tendance à mépriser tous les autres genres, tout comme pour certains inconditionnels de classique, tout ce qui n'est pas classique est de la m****. Quand tu vas sur les forums ou les commentaires clients des sites de la FNAC ou d'Amazon, c'est flagrant. Idem pour certains fans de pop comme ceux de Michael Jackson, Madonna et maintenant Lady Gaga, alors que ces 3 là sont loin d'être les meilleurs. De manière générale, je n'aime pas les fans acharnés. Quels que soient les genres de musique, les fans acharnés d'un chanteur ou d'une chanteuse deviennent vite lourds, j'en connais de Céline Dion qui sont vraiment pénibles.

M'Pokora, ce n'est pas de la variété, c'est du RnB, et de bas étage. Par contre, la production récente dite de "nouvelle scène" est bel et bien de la variété, et à mon avis une régression de la variété par rapport à ce que faisaient Delpech, Fugain, Dave et Cie dans les années 70 et 80.