Re: Coup de gueule (2).. aux risques et péril des utilisateurs!

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 18:58

Steed3003 a écrit:
Patricks a écrit:Bien que socialiste...

Tu as souvent commencé tes posts dans ce topic par cette phrase Patricks pour t'écarter des prises de position du PS. Es-tu sûr d'être encore socialiste aujourd'hui ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai l'impression que de nos jours, on ne peux être d'aucun parti. Perso, je marche au coup par coup.

**klokloh** Jeu 1 Oct 2009 - 19:00

Quote Denis : " La solution serait peut-être d’instaurer des tribunaux de citoyens un peu plus expéditifs…"

Pas d'accord ! Beaucoup trop de têtes innocentes ont roulé sur l'échafaud il y a 220 ans, ce n'est pas si lointain.
La justice expéditive n'est sûrement pas non plus la meilleure solution
: elle peut laisser place à beaucoup d'abus, de solutions extrémistes
et disproportionnées, irréparables.
Mais qu'il faille des solutions, oui ! Pas envie que ça arrive aux miens !

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 19:09

klokloh a écrit:Quote Denis : " La solution serait peut-être d’instaurer des tribunaux de citoyens un peu plus expéditifs…"

Pas d'accord ! Beaucoup trop de têtes innocentes ont roulé sur l'échafaud il y a 220 ans, ce n'est pas si lointain.

Si l'Etat n'est pas capable d'assurer la protection, on y viendra tôt ou tard. C'est trop simple de brandir le chiffon de la récidive à chaque fois qu'un meurtre de ce genre se passe et d'enterrer l'histoire quatre ou cinq jours plus tard. Toutes les associations 'humanitaires' critiquent les USA et la peine de mort. En fait, ce n'est pas la peine de mort qui est à blâmer (car un type qui se fait griller pour avoir assassiné ne m’émeut pas), c’est le système judiciaire. Et, en France, c’est la même chose. Le plus souvent d’ailleurs, certaines intellectuels (et médias) portent aux nues des individus qui sont en partie responsables de la situation actuelle. Des types comme Badinter par exemple.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 20:53

Steed3003 a écrit:
Patricks a écrit:Bien que socialiste...

Tu as souvent commencé tes posts dans ce topic par cette phrase Patricks pour t'écarter des prises de position du PS. Es-tu sûr d'être encore socialiste aujourd'hui ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si Hamon dit "on se jette à la mer", je ne vais pas me jeter à la mer. Il conforte les anti gauches comme Denis en défendant l'indéfendable. A une époque, lors de discussions avec Phil DLM (avant son long éloignement du forum), j'avais brièvement quitté le PS. Je suis revenu (et j'ai en fait toutes mes cartes depuis 2002) parce que c'est le seul parti "potable". Besancenot trop extrêmiste ne convaincra jamais personne, le PCF (hélas) et Le Pen (tant mieux) ne se relèveront pas de leurs défaites électorales récentes. L'UMP après avoir surfé sur le sécuritaire et syphoné les voix du FN a sans doute déçu la majorité de ses électeurs.
J'ai voté ce soir au siège de ma fédération. Contre le cumul des mandats. Mais je pense que le PS est fortement améliorable.
Avouez une chose : si ce soir avec l'émotion dans l'affaire de la joggeuse assassinée, quelqu'un avait voulu discréditer le PS, il ne s'y serait pas pris autrement que Benoit Hamon. Les délinquants sexuels ne choisissent pas leurs victimes parce qu'elles sont de droites ou de gauche. Ce sont des bêtes fauves. Avec des raisonnements à la Hamon, on n'est pas prêt de retourner au pouvoir.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 20:58

klokloh a écrit:Quote Denis : " La solution serait peut-être d’instaurer des tribunaux de citoyens un peu plus expéditifs…"

Pas d'accord ! Beaucoup trop de têtes innocentes ont roulé sur l'échafaud il y a 220 ans, ce n'est pas si lointain.
La justice expéditive n'est sûrement pas non plus la meilleure solution
: elle peut laisser place à beaucoup d'abus, de solutions extrémistes
et disproportionnées, irréparables.

La peine de mort est incompatible avec la croyance en Dieu. L'acteur Roland Giraud interrogé sur france 2 dans l'émission qui suit la messe le dimanche a déclaré que ce serait dur mais qu'il pardonnerait à l'assassin de sa fille (c'était avant l'évasion de Treiber)

**klokloh** Jeu 1 Oct 2009 - 22:03

En sachant que pardonner ne veut surtout pas dire "oublier", et que cette dimension du pardon dans des cas si violents n'est possible, pour des croyants, que par la puissance et l'amour de Dieu. Tout seul c'est inimaginable et au-dessus de nos forces. Et ce Pardon apporte à celui qui le donne – et à celui qui l'accepte – une Paix que rien ne peut enlever, voire la possibilité de rétablir une relation (Cf le pape Jean-Paul II avec celui qui lui avait tiré dessus).
D'autre part pardonner n'empêche pas de demander réparation et sanction.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 22:16

Patricks a écrit:La peine de mort est incompatible avec la croyance en Dieu. L'acteur Roland Giraud interrogé sur france 2 dans l'émission qui suit la messe le dimanche a déclaré que ce serait dur mais qu'il pardonnerait à l'assassin de sa fille (c'était avant l'évasion de Treiber)

Incompatible, c'est vite dit. Perso, je suis croyant mais pas contre la peine de mort si c'est le moyen de liquider la racaille et de sauver des vies innocentes. Je pense que les églises se vident suite à des sermons de curés incompatibles avec la vie actuelle. L'église encourage à demander pardon mais n'a toujours pas voulu reconnaître ses fautes passées à commencer par l'Inquisition.
Quant à Giraud, il est persuadé de la culpabilité de Treiber. J'ai des doutes personnellement de sa seule culpabilité dans cette histoire.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 23:29

La peine de mort est incompatible avec la croyance en Dieu.

Je pense que tu veux plutôt dire avec le christianisme ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Parce que l'Islam s'accommode plutôt bien de la peine de mort!

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 23:31

Moi je ne pardonne pas, et suis même rancunier. Donc mal placé pour donner des leçons, je tique chaque soir en disant "comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés". Dans la religion catholique, Il est dit que Dieu considère que tu l'aimes comme celui de tes frères que tu aimes le moins. Je ne sais pas les autres chrétiens, mais c'est assez impossible comme situation. Alors s'il s'agit d'un meurtre comme la fille de Roland Giraud.

La peine de mort, tant que nous sommes dans la CEE, on ne peut pas revenir sur l'abolition. Et économiquement, la france coupée de la CEE ne s'en sortirait pas. On débat sur une chose qui ne peut arriver (rétablissement de la peine capitale).

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 23:34

Steed3003 a écrit:La peine de mort est incompatible avec la croyance en Dieu.

Je pense que tu veux plutôt dire avec le christianisme ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Parce que l'Islam s'accommode plutôt bien de la peine de mort!

Là, tu me poses une colle, car Dieu et Allah sont ils une seule et même entité.
Déjà, l'islam interdit l'alcool, et à la messe, pour le sang du Christ, le prêtre présente le vin, et en fait même boire aux premiers communiants.
Je ne suis pas du tout expert en religion.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 23:40

Les trois religions (Christianisme, Judaisme, Islamisme) partagent le même Dieu (Klokloh arrête moi si je dis des bêtises), d'où ma remarque.

Je ne connais pas par contre la position officielle du judaisme sur la peine de mort.

Invité Jeu 1 Oct 2009 - 23:48

Oui, il vaut mieux demander à Klokloh qui maîtrise bien le sujet.
Je ne savais pas que Allah et Dieu étaient le même.
Par contre, à l'intérieur de la chrétienté, il y a des différences énormes : pour les catholiques, par des prières, on peut sauver l'âme d'un suicidé (qui reste au purgatoire, puis est purifié par les flammes et parvient au Paradis)
Pour les protestants, c'est sans appel : un suicidé est condamné pour l'éternité et l'idée des catholiques de faire croire qu'on peut obtenir son pardon est à classer sur le registre des "indulgences" que les nobles payaient autrefois, les protestants accusent les prêtres et l'église de se faire de l'argent sur les vivants en racontant des sornettes.

Invité Ven 2 Oct 2009 - 10:02

Patricks a écrit:
La peine de mort, tant que nous sommes dans la CEE, on ne peut pas revenir sur l'abolition. Et économiquement, la france coupée de la CEE ne s'en sortirait pas. On débat sur une chose qui ne peut arriver (rétablissement de la peine capitale).

Une vraie perpétuité, chose rarement évoquée, serait déjà un grand pas vers le bon sens. En ce moment, ce n'est pas le cas. J'entendais encore un magistrat quelconque dire ce matin à la radio que cela l'ennuyait d'entendre des remarques qui laisseraient supposer qu'il pourrait y avoir des peines sans fin. Tant qu'il y aura des inconscients pour raisonner de la sorte, on aura des drames comme lundi dernier. Et là, la religion n'a rien à voir là-dedans. D'ailleurs, elle ne doit pas avoir de poids dans ce genre de choses.

Invité Ven 2 Oct 2009 - 20:05

denis a écrit:L'église encourage à demander pardon mais n'a toujours pas voulu reconnaître ses fautes passées à commencer par l'Inquisition.
.

Faux, il y a eu une repentance officelle de l'église sur l'Inquisition en 2000.

Plus de détails ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité Ven 2 Oct 2009 - 20:33

2000....Eh ben, ils ont mis le temps. Le nom de la rose serait à diffuser après la Messe du dimanche pendant un certain temps. Et si on lit ton lien, on ne peut pas dire que cela ait été fait clairement. Sans parler de Galilée. Là, on s'égare et comme j'écrivais plus haut, une véritable perpétuité ou le châtiment suprême n'ont rien à voir avec la religion.

**phildlm** Ven 2 Oct 2009 - 23:16

denis a écrit:
Quant à Giraud, il est persuadé de la culpabilité de Treiber. J'ai des doutes personnellement de sa seule culpabilité dans cette histoire.

Moi j'ai même des doutes sur sa culpabilité tout court. Il me semble qu'il y a une suspecte bien plus crédible, mais qui a été mise hors de cause, et je comprends que cette piste soit refusée par Roland Giraud... Autant le terme "meurtrier présumé" omniprésent dans les médias m'agace parfois, autant il me paraît parfaitement justifié pour Treiber.
J'aime bien Giraud, qui a dit qu'il était pour la perpétuité réelle "comme dans les pays scandinaves". Je ne sais pas si c'est réellement appliqué dans les pays scandinaves, mais la piste est intéressante et applicable immédiatement, aucune incompatibilité avec les directives européennes. Certains déséquilibrés passent toute leur vie dans un asile sans que ça ne choque personne. Je me demande même si le meurtrier du triste fait divers qui vient de se produire ne relève pas plus de l'asile que de la prison.

**phildlm** Ven 2 Oct 2009 - 23:19

Patricks a écrit:Qui depuis trente ans a entendu parler de cette histoire ?

Jamais entendu parler avant ces jours derniers. Le contraire de Michael Jackson.

**phildlm** Ven 2 Oct 2009 - 23:27

klokloh a écrit:
Pas d'accord ! Beaucoup trop de têtes innocentes ont roulé sur l'échafaud il y a 220 ans, ce n'est pas si lointain.
!

Je ne trouve pas que les nobles étaient tellement innocents, une oligarchie épouvantable qui a affamé le peuple. Il faudrait quand même rétablir la vérité et cesser de présenter la Révolution comme la période la plus sanguinaire. En effet, la Terreur blanche qui a suivi les Cents-jours s'est déchaînée contre les républicains et les bonapartistes et a fait en quelques semaines plus de morts, la plupart du temps exécutés sommairement, que la Révolution et la Terreur sur une période de 5 ans (1789-1794). Alors disons que beaucoup de têtes innocentes ont roulé sous l'échafaud il y a 195 ans, et pas il y a 220 ans.

**phildlm** Ven 2 Oct 2009 - 23:35

denis a écrit:2000....Eh ben, ils ont mis le temps. Le nom de la rose serait à diffuser après la Messe du dimanche pendant un certain temps. Et si on lit ton lien, on ne peut pas dire que cela ait été fait clairement. Sans parler de Galilée. Là, on s'égare et comme j'écrivais plus haut, une véritable perpétuité ou le châtiment suprême n'ont rien à voir avec la religion.

Ben oui, et d'ailleurs la France est un état laïc où on n'a pas à tenir compte des avis des religions. Tant mieux car que pourrait-on déduire par exemple du catholicisme qui dit à la fois:
"oeil pour oeil, dent pour dent" et
"tu ne tueras point"?
Tout et son contraire!

**klokloh** Ven 2 Oct 2009 - 23:50

Phil DLM a écrit:Ben oui, et d'ailleurs la France est un état laïc où on n'a pas à tenir compte des avis des religions. Tant mieux car que pourrait-on déduire par exemple du catholicisme qui dit à la fois:
"oeil pour oeil, dent pour dent" et
"tu ne tueras point"?
Tout et son contraire!

Hello !
1/ C'est bien parce que la France est un État Laïc que, justement, les responsables religieux (toutes religions) ont le droit de parole à un très haut niveau décisionnel : ils sont invités et écoutés. La séparation des Églises et de l'État leur donne une liberté de parole qu'ils n'avaient pas avant : ils peuvent contester les propositions ou décisions ministérielles ou autres, alerter les pouvoirs publics sur des sujets graves, etc.

2/"œil pour œil, dent pour dent"
"Mais ce texte n'a pas but d'exiger une réparation "œil pour œil, dent pour dent", mais de limiter la rétribution à ce qui est juste. Trop souvent, pour une offense
légère, un homme puissant exigeait une réparation exagérée. Comparez avec la "justice" de l'Islam, où un voleur a la main coupée… même s'il n'a volé qu'un morceau de pain! La Loi ne permettait pas d'exiger autre chose qu'une juste compensation." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité Ven 2 Oct 2009 - 23:53

Ben oui, et d'ailleurs la France est un état laïc

Les vacances et jours fériés sont rythmés par les fêtes catholiques : la Toussaint, Noël, Paques, la Pentecote, l'Assomption.

Mais ça personne ne s'en plaint! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

**Philo** Sam 3 Oct 2009 - 1:55

Phil DLM a écrit:Ben oui, et d'ailleurs la France est un état laïc où on n'a pas à tenir compte des avis des religions.

ça ne veut rien dire tout ça, ne mélangeons pas laïcité et anti-religieux please.. C'est marrant ça que l'on entend ce genre de discours depuis quelques années : certains français manipulés par les francs-maçons ?
Les religions ont éduqué le "peuple" il y a quelques années, ne pas l'oublier non plus.
Attention au sectarisme aussi, certains religieux ne tiennent pas compte non plus des avis laïcs de leur pays..

Invité Sam 3 Oct 2009 - 9:42

Là, on mélange plusieurs choses. Que les vacances tiennent compte des fêtes religieuses, est normal ; cela tient de notre histoire et de nos racines avant tout. Ce qui permet aussi de dire, aux Musulmans que cela choque, de prendre la porte s’ils ne sont pas contents de voir un sapin de Noël en décembre (je l’ai déjà fait) . Dans l’éducation nationale, les absences pour fête de Ramadan sont accordées par exemple alors qu’en fait, c’est un manque d’intégration au pays d’accueil, tout simplement. De plus, Noël est aussi une fête païenne pas seulement religieuse.

Dans ma jeunesse, j’ai dû assister à bon nombre de messes et subir tout un tas de conneries de la part de certains curés et je pèse mes mots. Je suis croyant mais pas pratiquant et j’estime que la religion n’a pas à s’immiscer dans les affaires politiques.

Pour revenir au sujet, la perpétuité réelle serait la meilleure chose à appliquer mais qui aura les c… en France pour lancer l’initiative ?

**klokloh** Sam 3 Oct 2009 - 23:54

denis a écrit:... j’estime que la religion n’a pas à s’immiscer dans les affaires politiques.

Tu sais Denis, considérant que les affaires politiques sont les affaires des citoyens, je t'assure que sans le Secours Catholique, sans la Société Saint Vincent de Paul (dont je fais partie) et bien d'autres encore, ça n'irait pas fort dans la société actuelle : les assistantes sociales envoient des dossiers de familles à ces associations pour : fournir des Tickets Service (= bons d'achats de 5 € pour de l'alimentaire), aider au maintien à domicile (= payer en partie loyers, EDF/GDF), aider à payer des cartes de transport, participer aux frais d'hospitalisation, aider à payer des colonies, des nuitées d'hôtel pour l'hébergement d'urgence (remboursées ensuite par le Conseil Général)... Nous avons également un vestiaire, de l'alimentation d'avance, récupération et distribution de mobilier (dont ton vieil écran d'ordi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ), aide aux devoirs...
Ces associations sont subventionnées par les municipalités et le Conseil Général.
Sans compter Petits Frères des pauvres et similaires qui visitent les personnes âgées, font leurs courses...
À Savigny nous avons une épicerie sociale : association dont le président est chrétien, local fourni par la municipalité.
Également Solidarité Nouvelle Logement qui fournit contre un loyer très modéré des logements et assure un suivi des familles : fondée il y qques années par des chrétiens de Dourdan (Essonne).

Pour élargir, je rappelle que les premiers à désirer la réconciliation France/Allemagne après la guerre et à poser les bases de la Communauté Européenne étaient des chrétiens.

Le Forum Social alter-mondialiste de Porto Allègre : fondé par un chrétien.

Les exemples d'implication de chrétiens dans la vie sociale et politique sont fort nombreux.

Un chrétien de fait ne peut pas rester en dehors de la vie sociale et politique : c'est quasi un devoir d'y participer, sinon il est en contradiction avec sa foi.

Invité Dim 4 Oct 2009 - 17:20

Les organisations que tu cites ne s’immiscent pas dans les affaires politiques. Elles sont d’un intérêt public et l’église a toujours vocation à secourir les pauvres. Je faisais référence au passé lorsque l’église avait son mot à dire pour les hautes instances dirigeantes du pays et bien évidement, il ne faudrait pas que cette période soit de nouveau d’actualité. Je pense d’ailleurs que les prises de position de l’église sur beaucoup de sujets qu’elle ne maîtrise pas ont favorisé le désintérêt de croyants pour la Messe du dimanche.

Bien évidement, ces organisations sont louables et devraient être aidées en leur refilant, par exemple, l’argent que l’état attribut à des groupuscules lobbyistes comme le MRAP, SOS Racisme, LDH, la Halde et bien d’autres qui polluent le paysage médiatique en bafouant l’opinion des français et qui seraient les premières à s’élever contre une perpétuité réelle comme celle pratiquée aux USA.

Invité Mer 7 Oct 2009 - 20:12

Il était temps que l'hypocrisie faite autour de Frédéric Mitterrand sorte :

Réponse de Mitterrand : "C'est un honneur d'être traîné dans la boue par le Front National!"

Pas de chance, le porte parole du PS, Benoit Hamon s'en est également pris à lui cet après midi.

Je ne comprends pas ce qu'un touriste sexuel notoire et, pire, fier de lui fait au gouvernement.

Invité Mer 7 Oct 2009 - 20:18

Un dossier très intéressant sur Arrêt sur images :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité Mer 7 Oct 2009 - 20:19

Pas étonnant que F Mitterrand ait défendu Polanski...

Invité Jeu 8 Oct 2009 - 0:37

Pourquoi ne parle t on pas de Michel Polac aussi sur ce sujet ? Il me semble bien me souvenir qu'il a écrit sur un sujet similaire à Frédéric Mitterrand ?

Invité Jeu 8 Oct 2009 - 12:55

Il a justement été écarté de l'émission à laquelle il participait (On n'est pas couché) après que Daniela Lumbroso est ressortie l'affaire :

Les producteurs de l'émission ont prétexté un "souci de santé".

Invité Jeu 8 Oct 2009 - 17:25

Polac, F Mitterrand, Polanski...même combat !
Le vieux hideux et croulant Polac rit jaune dans cette vidéo !

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