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denis a écrit:C’est joué sur les mots. Le 14 juillet commémore la fin de la Monarchie mais c’est bien à cette période que la guillotine a le plus fonctionné…

denis a écrit:S’il te faut des preuves, lis les statistiques. Si à défaut de peine de mort, Badinter n’a pas été capable d’instaurer des mesures compensatoires, c’est qu’il a échoué et que la suppression de la peine de mort a été le début du fiasco judicaire qui mène de nos jours à ce que des peines ne soient même plus accomplies !

denis a écrit:Les droits de l’hommiste ne sont pas à une aberration près. Je me souviens qu’ils avaient réussi à faire dédommager un trafiquant de drogue, condamné pour cinq ans ferme (faut le faire de nos jours), sous prétexte de ‘brutalités policières’.

denis a écrit:Ce protocole n’est que du blabla, du baratin bureaucrate au même titre que la constitution européenne. Et alors on passe outre ! Et qu’est-ce qui arrive ? Regarde le Danemark qui a rétabli ses frontières et la Suisse qui a voté contre les minarets, l’Europe bureaucrate et ankylosée de Bruxelles a condamné mais les deux états, soutenus par leur peuple, en ont cure.

denis a écrit:[Quand on aura une politique dictée par le peuple et non par quelques hurluberlus déconnectés de la réalité, tout ira beaucoup mieux dans le meilleur des mondes !

Dearesttara a écrit:
Je lis les statistiques et rien ne prouve son effet dissuasif ou non : Lorsque les exécutions aux USA ont augmenté lors de certaines périodes, le taux d'homicides a en effet baissé (quoique d'autres facteurs comme la repression renforcée et que le fait que la plupart des meurtriers ne pensent pas automatiquement qu'ils vont se faire prendre expliquerait ça). Mais les Etats américains qui ont aboli la peine de mort ont un taux d'homicides moins élevé que les autres. Donc les statistiques ne prouvent rien.
Quant à l'efficacité de la peine de mort, elle est sérieusement mis en doute par les criminologistes et même par le public américain, pourtant pas réputé pour être contre la peine capitale (69% favorables)

Les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut, et crois-moi, je sais de quoi je parle, c'est mon domaine...

Evidemment, les états américains qui ont aboli la peine de mort ont un taux d'homicides moins élevé que les autres, mais il ne faudrait pas confondre la cause et les effets. C'est parce que ce sont des états où il y avait moins d'homicides qu'on a supprimé la peine capitale, et pas parce qu'on l' a supprimée qu'il y a moins d'homicides. Nuance.

Sérieusement mise en doute par des criminologistes? Oui, des criminologistes membre du réseau bobo-droit-de l'hommiste international...

Conclusion: Tout ça, je connais déjà, et c'est décevant de constater que nous ne nous assènes rien d'autre que ce que tes profs t'ont ancré dans la tête à force de bourrage de crâne. Comment je le sais? Parce que j'y suis passé avant toi, et depuis ça n'a fait qu'empirer.

Dearesttara a écrit:
D'accord, supprime la convention. Que mets-tu à la place ? Parce que si tu ne mets rien, tu ne garantis plus le respect des droits. C'est peut-être un mal mais un moindre mal...

Dearesttara a écrit:
depuis que l'abolition est inscrite dans la Constitution, elle est irrévocable. Marine le Pen (ou qui que ce soit d'autre), est dans l'incapacité d'y revenir... sauf à adopter une VIe république et une nouvelle Constitution, je lui souhaite bien du plaisir ! Sauf si elle veut se retrouver en prison dès qu'elle ne sera plus présidente...

Phil DLM a écrit:Or, je suis désolé d'avoir à rappeler cette évidence, mais toute peine quelle qu'elle soit a, ne serait-ce que partiellement, un effet dissuasif. Donc, prétendre que la peine de mort, la plus élevée de toute, n'en a pas, confine ni plus ni moins qu'à l'absurdité. Comme cela est bien montré dans certaines de nos séries préférées (voir par exemple "Cosmos 1999"), l'être humain est avant tout gouverné par ses peurs. Pourquoi la majeure partie des Français font-ils leur déclaration d'impôt? Parce qu'ils ont peur des contrôles, ils ont peur du fisc. Si les contrôles n'existaient pas, personne ne déclarerait ses revenus. Pourquoi roulent-ils moins vite? Par peur des radars.

Tu ne vas pas nous faire croire que l'être humain qui a déjà peur du fisc et des radars n'aurait aucunement peur de perdre la vie. C'est un fait, c'est tout.

Phil DLM a écrit:Que les gens roulent moins vite à cause des radars, c'est une évidence et on le constate tous les jours dans notre entourage, mais bien sûr cela n'empêche pas les plus terribles fous du volant de sévir. Pareil en matière d'impôts, on arrive à avoir un bon comportement citoyen de la plupart des gens par la peur du contrôle, mais ça n'empêche pas qu'il y ait quelques fraudeurs d'envergure, qui régulièrement finissent pas se faire pincer. Donc, ce n'est pas parce que quelques individus irrécupérables avaient commis des crimes épouvantables malgré l'existence de la peine de mort que cette dernière n'avait pas un effet dissuasif sur d'autres criminels en puissance.

Phil DLM a écrit:Donc, plutôt que nier contre toute évidence et toute réalité l'aspect dissuasif de la peine, la question qu'il convient de se poser, c'est de savoir si la peine de mort était plus dissuasive que celles qui lui ont succédées. Je pense que si on avait appliqué la perpuité réelle, elle aurait pu avoir un effet dissuasif puissant. Mais quelques années de prison en étant pris en main par une armée d'éducateurs et d'assistantes sociales suivies de libérations forcément anticipées, ça ne peut avoir le même effet dissuasif que la peine de mort ou la prison à vie, nier ce fait serait vraiment vain, dérisoire.

Phil DLM a écrit:Je crois qu'il y a 2 façons de traiter le problème des criminels les plus dangereux: la théorie de l'élimination et la théorie de la réinsertion[...]

La théorie de la réinsertion, elle est en application depuis des décennies et on a vu le résultat: une catastrophe, ne nions pas l'évidence. Je suis favorable à la réinsertion pour les voleurs de mobylettes, les escrocs, voire certains criminels, crimes passionnels par exemple. Pas pour les pires assassins. Dearesttara, si tu penses qu'un Dutroux peut s'amender et être réinséré, nous ne devons pas avoir les mêmes valeurs, ce qui me surprend car en bien des domaines nous avons des idées communes. Et je crois surtout que nous n'avons pas le même degré de naïveté...

Phil DLM a écrit:Autre chose, il faudrait arrêter aussi avec l'histoire de l'Europe. Argument habituel, l'Union européenne interdirait la pratique de la peine de mort. Ceci est exact, mais cette Europe, on voit bien qu'elle est en train de s'écroûler, supposons que demain il n'en reste plus rien, alors tu deviendrais favorable à la peine de mort? Non, bien entendu. Qu'on laisse donc l'Europe en paix, qu'elle permette ou non la peine de mort, ses opposants le resteront quoi qu'il arrive, donc on voit bien que le problème n'est pas là.

Phil DLM a écrit:Moi je sais très bien ce que je veux: je veux que le laxisme appliqué depuis 30 ans (et ce n'est pas l'apanage de la gauche, Sarkozy et les pontes de l'UMP sont tout autant opposés à la peine de mort et à la perpétuité réelle, donc à la théorien de l'élimination, que les pontes du PS) cesse et que les auteurs de crimes épouvantables finissent leurs jours en prison, comme il se devrait dans toute société à la fois évoluée et civilisée, au lieu d'être relâchés dans la nature par des politiciens ou magistrats inconséquents qui font des expériences ou appliquent des idées pesudo-progressistes sans guère se soucier des drames que cela entraîne pour les familles des victimes de récidivistes, sachant que la récidive aurait pu être évitée en ne libérant pas contre tout bon sens ces criminels.

Phil DLM a écrit:Une dernière chose: il faudrait arrêter avec cette fable de "fête de la fédération", inventée par les monarchistes. Pour tout le monde, le 14 juillet c'est la fête de la Révolution qui a abouti à la fin de la tyrannie et au début de la liberté. Sanglante, la prise de la Bastille? Sans doute, mais n'était-ce pas justifié? "Qu'un sang impur abreuve nos sillons" dit la chanson. Oui, le sang impur, c'est celui de ces ordures de royalistes, exploiteurs sans vergogne du peuple, non ce ne sont pas des innocents qu'on a guillotinés. Innocente, Marie-Antoinette? Allons donc! Il n'y a que les scénaristes de "Au coeur du temps" qui le croient... Ils ont relevé la tête bien trop vite au XIXème siècle, les royalistes. Moi, j'aurais tendance à penser qu'au contraire, on n'en a pas assez guillotiné...

Phil DLM a écrit:Les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut, et crois-moi, je sais de quoi je parle, c'est mon domaine...

Evidemment, les états américains qui ont aboli la peine de mort ont un taux d'homicides moins élevé que les autres, mais il ne faudrait pas confondre la cause et les effets. C'est parce que ce sont des états où il y avait moins d'homicides qu'on a supprimé la peine capitale, et pas parce qu'on l' a supprimée qu'il y a moins d'homicides. Nuance.

Conclusion: Tout ça, je connais déjà, et c'est décevant de constater que nous ne nous assènes rien d'autre que ce que tes profs t'ont ancré dans la tête à force de bourrage de crâne. Comment je le sais? Parce que j'y suis passé avant toi, et depuis ça n'a fait qu'empirer.

Phil DLM a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-démocratique à adopter une nouvelle constitution. On a eu 5 Républiques jusqu'à présent, pourquoi pas une sixième? Montebourg préconise bien une sixième république, on ne parle pas de l'éjecter du PS pour propension à la dictature.

Phil DLM a écrit:D'autre part, la lecture de différents topics d'actualités laisse à penser que tu as toi même quelques accointances avec Marine Le Pen, notamment dans le domaine de l'islamisation, où l'on constate que, visiblement, les musulmans te font plus peur que les assassins...

Phil DLM a écrit:Quant aux sondages, je trouve curieux que l'on prétende nous nier le droit à revenir à la peine de mort sous prétexte que les sondages montreraient qu'une majorité y seraient désormais hostiles, alors même que pour abolir, on nous sérinait qu'il ne fallait absolument pas tenir compte des sondages, hostiles à l'abolition à 74%...

denis a écrit:J’étais à Versailles aujourd’hui avec une classe. Et je me félicite que tous ces révolutionnaires n’aient pas tout détruit de notre histoire et de nos rois. Que les châteaux de Versailles, Fontainebleau et de la Loire soient toujours debout !

Moi aussi je m'en félicite car il y a eu une époque faste de la monarchie avec des rois qui ne me sont pas antipathiques comme Henri IV, mais à la fin le système était devenu irrécupérable. Un paysan donnait 81% de ce qu'il gagnait aux impôts, dont 53% pour le roi! Quand je pense que l'on se plaint aujourd'hui de notre taux de prélèvements obligatoires à 44%... Surtout que de nos jours ces 44% servent largement à financer équipements et protection sociale dont tout le monde profite, alors qu'à l'époque ça servait à payer les fêtes et orgies alimentaires et sexuelles du roi et de sa cour pendant que le peuple crevait de faim.

Il parait que l'on reconnait les socialistes au taux de prélèvements obligatoires qu'ils mettent en place. Donc, le plus grand socialiste de tous les temps dont être Louis XVI avec ses 81%..

Ce que je voulais dire est que les excès de la Révolution ont souvent été exagérés, sachant que la Terreur Blanche de 1814 a fait plus de morts en quelques mois parmi les républicains et les bonapartistes que la Terreur révolutionnaire sur une plus longue période. Et qu'au point où on en était, le scalpel était nécessaire, pas la camomille. Quand on voit la duplicité de Louis XVI et les turpitudes de Marie-Antoinette, on se rend bien compte qu'une monarchie constitutionnelle en France était impossible, au contraire de l'Angleterre ou de la Suède. Donc on ne me fera pas regretter le moins du monde le passage au rasoir de ces deux tristes individus et de leurs congénères, qui avaient tout fait pour y arriver.

Les excès de la Révolution ont pris fin dès 1794 et par la suite Napoléon a fait une synthèse réussie entre la majeure partie des acquis révolutionnaires et l'héritage du passé, supprimant ce qui n'avait pas marché comme ce ridicule calendrier révolutionnaire.

Dearesttara a écrit:
Bien sûr, mais si les Français avaient placé la peine de mort en tête de leurs problèmes, ils n'auraient jamais voté pour Mitterrand. Et pourtant, plus de 50% des français ont voté pour Mitterrand en 1981 alors que 26% seulement étaient contre la peine de mort. Si quelqu'un propose de remettre la peine de mort au goût du jour et que la majorité y est favorable, ce quelqu'un n'est pas assuré d'être élu...

Dearesttara a écrit:
Peut-être peut-on en effet m'accuser de naïveté, mais j'ai la faiblesse de croire que tout individu peut trouver la voie de la rémission. Pour moi, je ne peux penser qu'un individu est "irrécupérable". Il n'y a pas de blancs, il n'y a pas de noirs (je parle du Bien et du Mal bien sûr). Un individu irrécupérable serait donc quelqu'un né avec une âme 100% diabolique, 100% machiavélique, sans une once de "lumière" en lui, et j'ai du mal à croire que c'est possible.

Dearesttara a écrit:
Une de ses valeurs auquel je crois et auquel toi et denis par exemple ne croyez pas est que toute vie a autant de valeur qu'une autre. Un criminel est certes plus détestable qu'un innocent mais il reste un homme quelqu'il soit. Influence religieuse ou purement philosophique ? Moi-même j'ignore ce qui m'a dicté cette conduite. Mais si on dénie une condition d'homme, si on "diminue la valeur" d'une vie d'un homme parce que cet homme a commis un crime, c'est que l'homme, dans toute sa valeur, par définition, est donc quelqu'un de bon, de "blanc". Et tout "angélique" que je pourrais être, j'ai mes limites...

Nicolas Bouland a écrit:
Heu,PhilDLM,je trouve ta vision de la glorieuse Révolution un peu...réductrice (c'est le mot!);les droits de l'homme,toussa,C'est bien beau,mais la loi des suspects,le quasi-génocide vendéen,les propos du genre "pas de liberté pour les ennemis de la liberté",les noyades de Carrier dans la Loire,le massacre des prisonniers en 92...ça ne m'inspire qu'une sympathie des plus tièdes.

Je n'approuve pas les crimes, mais je souhaite qu'on les compare à tous ceux commis par les royalistes, et on verra bien de quel côté la balance penchera.

Les Vendéens ne m'inspirent guère de sympathie. Une flopée d'arriérés qui bêtement soutenaient les châtelains qui pourtant les exploitaient sans vergogne. Faut vraiment pas être très malins... Et de làà comparer les républicains aux SS, comme l'a fait le ci-devant marquis Philippe Le Jolis de Villiers de Saintignon, il y a un grand pas.

D'accord, j'ai peut-être été influencé par les histoires de mon enfance. On m'avait raconté qu'une jeune garçon courageux, engagé dans l'armée républicaine en Vendée, était tombé dans un guet-apens de paysans vendéens, comme il se doit armés de fourches et très arriérés. Ils lui avaient dit: "Crie: vive le roi". Il avait crié "vive la République!" et aussitôt ces barbares l'avaient tué à coups de fourches. Voilà ce qu'on m'a appris, les vendéens étaient catalogués au même rang que les indigènes d'Afrique. Peut-être n'est-ce qu'une légende destinée à servir le mythe républicain, mais cela m'a toujours marqué.

Kaison a écrit: On peut dire beaucoup de choses négatives sur le père de Marine Le Pen, mais en 50 ans de politique française rares ont été les homme d'un esprit aussi libre , un véritable crève-tabous dans un pays où agit la dictature de la tolérance ,

Patricks a écrit:

Pour des dires des c...il en a dit : "Durafour crématoire", "Les chambres à gaz ne sont qu'un point de détail de l'histoire"

Un esprit surtout libre de dire des choses immondes.

Patricks a écrit:Que voulez vous dire par "Les morts n'ont pas tous la même valeur " ?

denis a écrit:Là, on sort du sujet ‘actualités’. J’ai toujours pensé que Jean-Marie Le Pen s’était torpillé sur des coups pareils. Des jeux de mots nuls qui n’ont servi qu’à bâtir le personnage. Evidemment, la Shoah éclipse des millions d’autres morts qui ‘ont la même valeur’ et certains me répondront que le fait d’essayer d’éliminer un peuple explique cela. Dans ce cas, les millions de morts en Russie peuvent s’apparenter à une tentative d’élimination de ce peuple aussi. Egalement à considérer que les chambres à gaz ont fait beaucoup de morts qui n’étaient pas juifs : opposants communistes, résistants, homosexuels…et on en parle beaucoup moins. Ces mêmes camps ont servi à Staline pour éliminer ses opposants et ça aussi, c’est beaucoup moins connu. C’est certain que les manuels d’histoire font plus de place aux chambres à gaz qu’à d’autres atrocités de la guerre. Qui connaît le massacre de Dresde : le bombardement d’une ville pendant deux jours avec des bombes à fragmentation et incendiaires, provoquant plus de 250 000 morts parmi la population civile. Beaucoup de victimes ont disparu en fumée sous l'effet d'une température souvent supérieure à 1 000 °C. L'évaluation du nombre de morts a beaucoup fluctué. Une théorie avance que ce massacre fut délibérément fomenté par les états-majors américain et britannique en vue de saper une fois pour toutes le moral des troupes allemandes. Une autre théorie met en évidence la libération du camp d'Auschwitz, 15 jours plus tôt, qui, en faisant découvrir la réalité de la Shoah, aurait retiré les derniers scrupules vis à vis des populations civiles allemandes : il s'agirait d'un bombardement de vengeance. Ma belle-mère, enfant à l’époque, n’a eu la vie sauve qu’en se réfugiant avec une partie de sa famille dans les forêts environnantes.

Alors, tous les morts ont la même importance à mes yeux.

Dearesttara a écrit:Juste un détail denis : c'est "grâce" au massacre de Dresde que je suis devenu musicien. Un concert fut donné en commémoration il y'a six ans et c'est là que j'ai eu le flash de la musique donc je connais ce massacre !